Téma: Který rypadlonakladač koupit? Poraďte

Autor

Zpráva

Jan Ištvánek

Členem od: 27.10.2009
Příspěvků: 1

27. říjen 2009 16:04:10

Dobrý den,
naše firma agriKomp Bohemia s.r.o. usiluje o zakoupení rypadlonakladače a jako nováčci v oboru potřebujeme poradit od zkušených. Z cenových nabídek jsme do užšího kola vybrali stroje výrobců JCB, New Holland, Terex a Volvo, které splnili veškeré naše požadavky na stroj, ale nabídky jsou si velmi podobné a tak rozhodnou praktické zkušenosti. Podělte se prosím Vás o ty svoje s námi.
Předem děkuji za odpovědi

S pozdravem
Ing. Jan Ištvánek

agriKomp Bohemia s.r.o.
Brno


Daniel xdand

Daniel xdand
Členem od: 13.09.2007
Příspěvků: 248

27. říjen 2009 17:25:47

nejednoduší je si postupně pujčit vybrané stroje a osobně vyskoušet protože každý propaguje svoji značku.
toto tema se tu objevuje často a ještě nikdy nikam nevedlo a pohybuji že někdy někam povede


J. Vanča

J. Vanča
Členem od: 23.05.2009
Příspěvků: 163

27. říjen 2009 20:29:26

Dobrý den, po dlouholetých zkušenostech se značkou JCB jsem velmi spokojen. Mám již pátý rypadlonakladač a ostatní značky, které jste uvedl bych si v životě nekoupil. Jcb je kvalita a perfektní dostupný servis. Ted jsem měl pujčeného cat 432e a není to ono. Znovu beru JCB 3CX contractor.


Radek Nedoma

Radek Nedoma
Členem od: 08.02.2009
Příspěvků: 196

27. říjen 2009 21:58:59

Jcb 4cx dobrá mašina !


Pavel Mach

Členem od: 06.04.2008
Příspěvků: 1851

27. říjen 2009 22:26:49

Když budete váhat třeba mezi JCB a CAT tak to bude težká volba ale z toho co dáváte na výběr je jedine v pohodě JCB.


milan volfik

Členem od: 16.08.2007
Příspěvků: 203

28. říjen 2009 07:39:32

Dobrý den,jak napsal p.Mach,souhlasím,v uvedených značkách bych neváhal a šel do JCB,určitě vás nezklame.Mezi JCB a CATem by bylo rozhodování těžší,tam pujde o to,jak který stroj zákazníkovi padne do ruky.Já dělám na CATu již několik let a nedám na něj dopustit.Přeji šťasnou ruku při výběru,Milan.


petr přikryl

Členem od: 02.02.2008
Příspěvků: 22

28. říjen 2009 09:28:57

Dobrý den,z toho co uvádíte bych pustil do dalšího kola jen JCB a Volvo. Na obou jsem dělal a v poho. Obojí má svoje mouchy,ale nezklamou. JCB je o tradici,Volvo je o síle. Ale jde o to v čem si strojník"osedí prdel". Přeji šťastnou ruku.


Miroslav Stuchlík

Členem od: 06.01.2008
Příspěvků: 391

28. říjen 2009 15:42:36

Osobně doporučuju JCB, ale na můj názor moc nedejte, jsem zaujatý happy


Popíno .

nakládka
Členem od: 28.10.2007
Příspěvků: 738

28. říjen 2009 18:39:02

JCB-Volvo


Tomáš Čapčuch

Tomáš Čapčuch
Členem od: 25.02.2008
Příspěvků: 431

28. říjen 2009 19:02:23

Nevím proč jste do užšího výběru nezařadil Komatsu,dělal jsem na něm cca 5 let a nebyl nejhorší.Můžu porovnávat,protože ted mám JCB.Za mě JCB nebo Komatsu.


Jan Křesťan

Členem od: 05.08.2009
Příspěvků: 1442

29. říjen 2009 00:05:12

zde vysledek nenajdete, protoze kazdy chvali svoji znacku, ale urcite bych volil metodu pujcky masiny a zkousky. Ja osobne drzim znacku CAT, at uz z duvodu financovani, spokojenosti, servisu a spolehlivosti. Hlavne kazdy stroj ma svoje klady a zapory, nekdo ma JCB a kazi se mu skoro obden, druhy ho ma a servis to nevidelo od prodeje, nekdo ma catra, ze ho cas od casu zlobi a nekdo nevi co znamena servis, je to tezky posoudit, osobne nesouhlasim s hanobenim jedne ci druhe znacky, je to na kazdym at se svobodne rozhodne, ale rozhodne bych nekoukal jen na cenu, ale na dostupnost servisu, kvalite stroje, jednanim spolecnosti resp znacky. Me se nejvic osvedcilo, kdyz jsem zajel za prodejcem, s masinou jsme se projeli, zkusil jsem si ovladani a hned jsem vedel, zda masinu chci ci ne.Jinak uplne nejlepsi je pujcka stroje do terenu. Hlavne se nenechte hecovat ze JCB je SUPR a CAT je SUPR a NEW HOLLAND je SMEJD a CASE UJDE apod.


Jinak preji stastnou ruku pri vyberu mazlika


Zdeněk Málek

Zdeněk Málek
Členem od: 21.11.2008
Příspěvků: 396

29. říjen 2009 08:16:28

Dobrý den,přidávám názor do této diskuze,já osobně doporučuji JCB,ale hlavně ať Váš stroj má rychloupínám podkopu,jak budete mít víc jak dvě lopaty poznáte jak to funguje rychle výměna,dále je na Vás zda bude jezdit víc v terénu v tomto případě bude nejlepší volba všechna kola stejná typ 4 CX,pokud budete jezdit víc na tvrdém a manipulovat na malém prostoru určitě 3cx,to jsou moje zkušenosti a pak na JCB jsou opravdu laciné díly(filtr atd.) pokud bude zájem mohu dát kontakt na firmu z Olomouce.Měl jsem možnost zkusit New Holland a hrůza zpracování kabiny je katastrofa a skládat kamion vidlemi je nemožné z důvodu nemožného neotevření klapačky( vidle se zeseknou o klapačku)za ty peníze je JCB 3cx,dále jsme měl možnost vyskušet CAT a bylo to super,tam bych se bál akorát ty váhy 10 t v terénu je moc.

Málče


milan Kovář

milan Kovář
Členem od: 06.09.2008
Příspěvků: 255

29. říjen 2009 11:13:05

Dobrý den,
já jako uplný začátečník jsem si koupil JCB 3CX které bylo skoro nové a pro mě nejdostupnější. Musím říct, že za ten rok co ho mám jsem natočil skoro 1000 mth a dal jsem do něj jen naftu a servis(filtry, náplně apod.). Dohromady mě to vyšlo cca 17 000 Kč za rok. Když si vezmu, co za tu dobu stoj udělal a vydělal tak je to pakatel. A jak tu psal kolega důležitá věc je ten rychloupínák na podkop. Je to k nezaplacení. Hodně zdaru při výběru.


KASTO Tábor, s.r.o.

KASTO Tábor, s.r.o.
Členem od: 09.07.2007
Příspěvků: 62

30. říjen 2009 08:07:07

Poslední model rypadlonakladače CASE 695 SR series III Pilot
Poslední model rypadlonakladače CASE 695 SR series III Pilot

V roce 1957 se z dílny společnosti J.I.CASE v USA dostal na svět historicky první rypadlonakladač - CASE 320.
http://www.kasto-tabor.cz/


Pavel Mach

Členem od: 06.04.2008
Příspěvků: 1851

30. říjen 2009 09:55:40

A na konci teto debaty se dopracujeme k tomu že nejlépe vychází trojkové JCB.


Pan Kubala

Členem od: 05.10.2009
Příspěvků: 79

30. říjen 2009 10:34:53

Zdravím všechny, podle všeobecného trendu (zejména v západní Evropě) jsou rypadlonakladače na ústupu. A to zejména kvůli svým omezeným možnostem (práce podkopem v rozsahu 180°) a požadavkům na velký pracovní prostor (nulová otoč při nakládání). Možnost náhrady těchto strojů jsou speciální stroje Mecalac. S těmito stroji lze kopat, nakládat a dokonce i paletovat a to i pod úroveň země. Stroje Mecalac tak překonávají rypadlonakladače zejména v minimálních požadavcích na pracovní prostor, vyjímečnou manévrovatelností a svými dosahy.


Daniel xdand

Daniel xdand
Členem od: 13.09.2007
Příspěvků: 248

30. říjen 2009 14:50:04

Mecalac je sice perfektní stroj ale stojí tak jednou tolik co traktor a dělá koro za stejné peníze ale zaseš není nouze o zakazky


Pavel Mach

Členem od: 06.04.2008
Příspěvků: 1851

31. říjen 2009 17:40:56

Není pravda že tento stroj nahradí rypadlonakladač. V žádném případě. Rypadlonakladače jsou tak rozšířené protože jsou všestrané a schopné přejezdu slušnou rychlostí. Je to prostě stroj který zvládně rozmanité práce na které jinak potřebujete stroje dva nebo ještě více. Na tomto stroji je stále jen podkop a to je vše. Jediná nevýhoda rypadlonakladače je ta otoč ale opravdu jen jediná a chvilky kdy toto využejete jsou vyjímečné. Takže mluvit o tom že jsou tyto stroje na ustupu není na místě. Takže to vidím jako docela nepovedenou reklamu....


milan volfik

Členem od: 16.08.2007
Příspěvků: 203

31. říjen 2009 19:01:33

Jezdím hodně po Německu a je fakt,že tam traktoráče nikdy nijak rozšířené nebyli a ani nechápu proč.Mají tam hodně kolové rypadla,většinou Liebherr a u nich menší kloubové nakladače.Jinak souhlasím s tím,že rypadlonakladač je universální stroj,který zastane práci min 4 strojů.


Jan Křesťan

Členem od: 05.08.2009
Příspěvků: 1442

07. listopad 2009 20:00:31

no a pokud stim strojnik je jo kamarad tak to zastane kde co, rekl bych, ze je to nejpovedenejsi stroj co znam, i kdyz s jesterkou se da taky delat kde co, od stavby po zahradu az zamecnikou dilnu apod.


ZEMI s.r.o.

Členem od: 28.04.2009
Příspěvků: 5

09. listopad 2009 14:59:16

Můžeme doporučit rypadlo nakladač značky TEREX.

Momentálně máme na skladě nový TEREX 860 SX za cenu od 1 199 000,- Kč
a starší TEREX TX760 za 629 000 - Kč.

Ceny jsou uvedeny bez DPH.

více informací o tomto stroji naleznete v prospektu:
http://zemi.cz/data/traktorbagry/860-880_Specsheet.pdf

V případě zájmu o vyzkoušení si domluvte schůzku na tel. 731 501 594 případně info@zemi.cz.
Více informací naleznete na našem webu: http://www.zemi.cz

S pozdravem,
ZEMI stavební stroje s.r.o.
http://www.zemi.cz


Pan Kubala

Členem od: 05.10.2009
Příspěvků: 79

10. listopad 2009 09:09:11

Reakce na "nepovedenou reklamu" happy
Mecalac - kolové MULTIFUNKČNÍ rypadlo - umí nakládat s nakladací lopatou, rýpat s podkopem, manipulovat s paletizačními vidlemi, využívat opravdu široké škály přídavných zařízení, jezdit rychlostí 30 km/h a to ještě vše na malém pracovním prostoru s otočí 360°...


petr přikryl

Členem od: 02.02.2008
Příspěvků: 22

10. listopad 2009 09:45:48

mám pocit že byla jasně položená otázka: Který rypadlo nakladač? o kolovým rypadle jsem nic nečetl!!!


Pavel Mach

Členem od: 06.04.2008
Příspěvků: 1851

10. listopad 2009 12:56:08

A mohu vědět cenu tohoto stroje??? A krom toho otočení tam jinou výhodu oproti traktorbagru nevidím.... Snad jen nevýhodu že pokud potřebuji třeba nakopat terén a pruběžně to nakládat tak budu muset stále měnit lopaty.


Pavel Mach

Členem od: 06.04.2008
Příspěvků: 1851

10. listopad 2009 13:42:20

Jo už jsem si tu cenu našel. Více jak dvojnásobek než za traktorbagr??? Dobrý vtip.


Kotouš Jiří

Členem od: 10.07.2007
Příspěvků: 170

10. listopad 2009 14:48:24

POZOR
Sdělení související s výše uvedenou nabídkou firmy ZEMI.

Byť by se mohlo zdát, že bychom mněli být potěšeni, že stroje TEREX jsou tak spolehlivé, že je může prodávat i firma, která nemá s jejich servisem žádné zkušemosti a ani nemá přímé napojení na výrobce strojů, nemůže naš společnost na výše uvedenou nabídku firmy ZEMI nereagovat.

Firma KOHLSCHEIN se od této nabídky distancuje. Firma ZEMI není obchodním zástupcem firmy KOHLSCHEIN. Naše společnost je jediným autorizovaným a zároveň výradním zastoupením výrobce rypadlových nakladačů TEREX v České republice. V případě, že od této firmy přesto zakoupíte nový rypadlový nakaldač TEREX, musíte počítat s tím, že Vaše případné garanční nároky nebude naše společnost oficiálně řešit a nebude je s Vámi řešit ani výrobce strojů.

Jiří Kotouš
jednatel společnosti
KOHLSCHEIN, spol. s r.o.



petr přikryl

Členem od: 02.02.2008
Příspěvků: 22

10. listopad 2009 15:16:12

A tohle je přesně to co většina lidí neví. Koupíte si stroj u překupníka a na oficiálního dealera je pohled takovej že člověka okrádá,když je stroj o cca 50tis.dražší. Pak přijde na řadu reklamace a je problém. Já si radši vždycky připlatím a kupuji stroj od oficiálních dovozců. To co kolikrát slyším mě za to nestojí...... Nehledě na to že většinou jsou to stroje určené k prodeji mimo EU(proto jsou levnější) a nesplňují některá kritéria. To stejné platí i se stroji určenými pro Anglii,nebo jižní státy.


Neználek .

Členem od: 17.08.2008
Příspěvků: 3

10. listopad 2009 17:19:01

ZEMI nabízí Terexe asi proto,že váš bývalý prodejce teď pracuje u ZEMI což,pane Kotouši??????happy


Kotouš Jiří

Členem od: 10.07.2007
Příspěvků: 170

11. listopad 2009 08:56:45

Pane antiMach.
To, že ty stroje prodává bývalý prodejce naší společnosti není žádné tajemství. Nicméně to asi nic nemění na jistotách, které jsou zde, ruku v ruce s nízkou cenou, nabízeny. Co myslite?


Jinak je tato diskuze již pasé, protože stroj již byl vybrán.


Tomáš Čapčuch

Tomáš Čapčuch
Členem od: 25.02.2008
Příspěvků: 431

11. listopad 2009 17:54:27

Tak to vypadá,že tazatel si vybral Terexe.Přečet jsem si starší příspěvky p.Bohuslava Rambouska na Terexe a dufám,že tak tazatel nedopadne.Sice nevím kde byla pravda.


Lubomir Keckes

Lubomir Keckes
Členem od: 24.03.2008
Příspěvků: 116

11. listopad 2009 20:43:05

Mam Terexa 4,5 roru a nemal som najmensie problemy. Natocil som 6000 hod.Ja by som Terexa nemenil.


Bob Katr

Členem od: 26.01.2009
Příspěvků: 37

11. listopad 2009 21:13:49

POZOR, ten mecalac vypadá dost zajímavě proti univerzálnímu rypadlonakladači, tudíž už jak z jeho názvu rypadlonakladač vyplývá, že je použitelný nacokoli, je v reálu nacokoli nepoužitelný, protože je kromě čr, kde dělají skoro za nákldy na nakládání proti poctivému nakladači draý a na kopání, když nemůžou házet za sebe na auto ve většině případů nepoužitelní. Akorát v čr za cenu na hodinu která se dostala na extra směšný bakšiš nahrazuje svou pomalostí a neschopností kopat kolem zdi a nakládat auto zasebou na první nísto mezi bagry a nakladače. Jediná námitka co tu byla, je logický nesmysl, protože, když nasadíte nakládací lžíci na podkop, tak nemáte co nakopávat, protože zabržděný zapatkovaný stoj nabere do lopaty cokoli i za deště v bahně, nebo ve sněhu, kdy rypadlonakladač je rád že se pohne bez odrážení podkopem, ne ještě aby od něho někdo čekal, že něco předkem nabere. Promě jako najímatele bagru je to stroj, o který bude boj ho na práci sehnat, a ne jako traktorbagr pořád si vybírat novější stroj s lepším strojníkem za lepší cenu.


Pavel Mach

Členem od: 06.04.2008
Příspěvků: 1851

11. listopad 2009 21:20:25

To se budete při každém nabrání patkovat??? Jediná nevýhoda rypadlonakladače je to že se neotočí za sebe ale to je jediné. V přípdě stroje Mecalac neseženete práci protože budet prostě drahej a garantuju vám že tu samou práci zastanu i s traktorem ale za podstatně jinou cenu! Ukážu vám i jak hrabat těsně u zdi s traktorem, naložím vám auto stejně rychle jako s tou potvorou a stále za podstatně jiný peníz. Tuhle mašinu si koupit za učelem že mě bude živit je sebevražda. Je to neforemná potvora ale hlavně předražená a proto se nechytá.


Bob Katr

Členem od: 26.01.2009
Příspěvků: 37

11. listopad 2009 21:53:49

Pane Machu, asi jste nikdy neměl zaměstnance, to by jste se divil, co všechno pro vás automatické ten stroj nedokáže, já jsem najímatel, a srovnávám to co stroj musí dokázat, ne že si narychlo najmu rypadlonakladač na převoz x kubíku, a přijede v devadesáti procentech někdo, kdo jezdí na volnoběch, že plyn nepřidá, protože to na předek hodně žere, že by nevydělal ani na náklady s čtvrtkou nabrané lžíce, protože ikdyž se snaží , více nenabere, prtože nemá zkušenosti, a když poněm chci něco podkopem hodit přímo na auto na menším prostoru, než se otočí tatra, tak je to problém, aby se vedle sebe vešli. Já jako lajk se podívám do tabulek dosahů a vidím, že s mekalakem to zvládnu, s rypadlonakladačem musím doufat, že seženu stroj se zkušeým strojníkem.


Jan Čada

Členem od: 03.01.2008
Příspěvků: 776

11. listopad 2009 22:28:34

Chce to mít prostě chladnou hlavu.Vedle toho Mecalaca jsem dělal asi před 10roky.Je to dělník.Rychle mění lopaty,je rychlý.Přesto,že měl stejnou šanci jako třeba traktorbagr,tak je tam kde je.Prostě jsme v ČR.Jsou tu nejaké zvyky a proto tu vidíme to,co v Německu nebo jinde vidět není.Až na mě budou čekat a dávat mi pokuty za řízlou pneumatiku,za to že ze mě vypadlo bláto,tak třeba bude pomalu konec traktorbagrů v čechách na moravě a slezku.Neříkejte že ten stavitel je blbej,když si na práci vybírá stroj.Musím se nejak živit a neumím si představit,že bych tuto činnost jako hlavní prováděl třeba s pásovým smykáčem.No přiznám,že i Mecalac jestli jezdí 30km/h,tak pro mě moc akční není.Takže čas ukáže.


petr přikryl

Členem od: 02.02.2008
Příspěvků: 22

11. listopad 2009 22:31:11

Dobrý den dovolím si taky reagovat...pokud je mecalac opravdu dvakrát dražší než traktor,tak jeho hodinová sazba bude někde okolo 950kč na hodinu. Za ty ptach si radši pronajmu kolovou patnáctitunu,která mě stejnou práci udělá za půlku času a pokud to bude menší rozsah prací,tak si najmu mini za cca 600kč na hoďku. Takže ta vytíženost toho stroje nebude zas tak úžasná. Nehledě na to že by mě zajímala životnost tohoto nadpozemského stroje happy joysticky,rozvaděče,atd. Dokážu si představit jak budou vypadat,když 6x denně budu přepínat funkce.


Daniel xdand

Daniel xdand
Členem od: 13.09.2007
Příspěvků: 248

12. listopad 2009 16:09:05

znam někoho kdo si mecalaka pořidil sice starší a + - stjnou cenu jako rypadlonakladač a nemuže si to vynachvalit je rychlejší než traktor a nemá nouzi o zakazku ostatní co si koupily traktory nak to není žadna slava a on nestícha a nelituje toho že se pro mecalaka rozhod jikdyž je jeho cena vyší než traktoru tak jezdí za stejnou cenu jak traktor a co dokaže macalak tak to nedokaže nic ineho a traktory sou unas tak oblibené protoža jsou univerzalní a jejich pořizovací cena je ralativně malá a tak každý obětuje vykon a cenu
a nvím odkud ste pane přikryl ale unas se jezdí s 15t. otočakem tak okolo 1200Kč/Hod


Martin H

Členem od: 11.07.2007
Příspěvků: 46

12. listopad 2009 22:40:48

to Kotouš Jiří,
obávám se pane Kotouš že pokud bude uvedený stroj zakoupen kdekoliv tak Vaše firma bude povinna provádět veškerá reklamační řízení popř.záruční servis .Samozřejmě pokud jste a chcete být autorizovaný prodejce .To že stroj nebude zakoupen u Vás nemá nijaký vliv na plnění záručních podmínek .Bohužel.


Kejsák 2008

Členem od: 16.10.2008
Příspěvků: 164

13. listopad 2009 07:58:53

....tady se musím zastat p. Kotouše - nemyslím si, že importér musí být vždy povinnen vyřizovat reklamační řízení na všech nových strojích, které se v jeho regionu objeví. Má zkušenost s nákladními auty je následující - záruční servis se povinně dělal kdekoliv na světě, pokud byla na stroj vydána originální záruční knížka, kde bylo potvrzeno spuštění záruky u výrobce autorizovaným dealerem. Pokud záruční knížka chyběla, tedy nebylo možno dohledat a ověřit oficiální spuštění záruky, měl zákazník smůlu - auto koupil od nějakýho překupníka nebo mohlo být prostě kradené.
Dále, není-li zákazník schopen doložit pravidelný záruční servis autorizovaným delaerem, záruka okamžitě končí.
Dle mého názoru je opravdu nesmysl kupovat si nový stroj od neautorizovaného dealera, pokud ten mu nedá vlastní záruku na stroj.


ZEMI s.r.o.

Členem od: 28.04.2009
Příspěvků: 5

13. listopad 2009 11:21:36

Trocha informací i z naší strany.

Firma ZEMI stavební stroje s.r.o. se zabývá prodejem a servisem použitých rypadlo-nakladačů TEREX (dříve MASSEY FERGUSON a FERMEC) od roku 1997, od založení firmy. Po dvanáctileté praxi jsme v tomto roce zahájili dovoz a prodej rypadlo-nakladačů TEREX, včetně náhradních dílů a příslušenství.

Považujeme za samozřejmé, že každý prodejce se musí umět postarat o své zákazníky a prodané stroje v záruční době i mimo ni.

Nebudeme se uchylovat k hodnocení nabídek a práce konkurenčních firem, ale necháme na zákaznících ať si sami vyberou svého dodavatele.

Další informace o naší firmě najdete na http://zemi.cz , nebo na tel.: 608 060 750

Miroslav Zeman
jednatel firmy, ZEMI stavební stroje s.r.o.

S pozdravem,
ZEMI stavební stroje s.r.o.
http://www.zemi.cz


Kotouš Jiří

Členem od: 10.07.2007
Příspěvků: 170

13. listopad 2009 12:33:18

Pro Martina H.
Firma Kohlschein je oficiálním prodejcem TEREX a tudíž má přístup na síť TEREX. Abychom mohli u výrobce požadovat garanční plnění, musíme být tou fitmou, která stroj nahlásí do garance. To ale můžeme udělat jen v tom případě, že jsme stroj my prodali. I výrobci si tvrdě hlídají své náklady, takže bez nároku nic nedostanete. Také je potřeba si uvědomit, že žádný výrobce nehradí prodejci 100 % nárokovaných nákladů na garanci. Určitý díl nákladů zůstává na prodejci, který jej pak pokrývá ze zisku zprodeje nových strojů.

Garanci na takovýto stroj musí tedy uplatnit ten, kdo jej koupil od výrobce, jinak ofociální garance nebude. Nicméně Ty firmy, které nabízejí ve výprodeji stroje, je nabízejí za cenu bez garance a to každý kupec ví.

Prostě, každý musí sám zvážit, zda to stojí za to. Pokud pomineme cenu, je tu i otázka opravdu školeného a profesionálního servisu s letitou poraxí v opravách těchto strojů / nemyslím teď servis stylu brouka Pytlíka, který všechno zná a všechno umí/, možnosti nabízet originální náhradní díly/ kde je vemou?/, rychlosti jejich dodávek / co jim asi leží skladem?!/, a také cen náhradních dílů /nemají rabat od výrobce a že by to dělali bez zisku?!?/.

Inu, každá mince má svůj rub i líc!!!!!!!!!!!!!!!!!!!


www.kohlschein.cz


Nové příspěvky k tématu mohou být vkládány pouze na konec příspěvků: přejít pro vložení